16. Odejść ze stada - rozmowa z Raffaele Carcano i Adele Orioli

Raffaele Carcano - ur. w 1966 r. Ukończył Wydział nauk historyczno-religijnych na Uniwersytecie La Sapienza w Rzymie. Jest promotorem włoskiej kampanii „Odchrzcijmy się“ oraz Sekretarzem włoskiego Stowarzyszenia Ateistów i Agnostyków Racjonalistów.

Adele Orioli – ur. w 1975 r. Ukończyła prawo na Uniwersytecie La Sapienza w Rzymie oraz dodatkowe studia w Centrum Studiów Parlamentarnych. We Włoszech jest odpowiedzialna za SOS Laickość – organizację prawną, która zapewnia pomoc legalną osobom niewierzącym.

- O czym jest książka „Odejść ze stada“ i dlaczego zdecydowaliście się ją napisać?

- Chcieliśmy zebrać w całość materiały dotyczącą tematu wciąż jeszcze mało znanego, a mianowicie „odchrzczenia“. „Odchrzczenie“ nie jest absolutnie żartem nasączonym kwaśnym antyklerykalizmem, czy formą odwrotnego rytuału. Jest bezpośrednią aplikacją fundamentalnych praw człowieka. Chcieliśmy podkreślić przede wszystkim, że tzw. „wolność sumienia“, która przejawia się głównie w wolności religijnej, jest także wolnością zmiany wyznania lub bycia osobą niewierzącą, niezależnie od tego, że w dalszym ciągu, w większej części świata być niewierzącym jest bardzo trudno i często ulega się dyskryminacji z tego powodu.

- Chrystus został ochrzczony w wieku trzydziestu lat. Kiedy i dlaczego zostało wprowadzone „pedobatesimo“ – czyli chrzest noworodków?

- W pierwszych wiekach chrześcijaństwa, chrzest miał miejsce na łożu śmierci. Później, przy końcu IV wieku wszystko uległo zmianie i zaczęto chrzcić noworodki. Niektórzy uczeni są zdania, że przyczyną tej zmiany było rozprzestrzenianie się chrześcijaństwa jako religii państwowej. Można również przypuszczać, że prawa wprowadzone pod koniec IV wieku, na mocy których osoby nieochrzczone były pozbawiane praw publicznych, takich jak np. dziedziczenie, było powodem chrzczenia dzieci zaraz po urodzeniu. Do dziś Kościół katolicki nakazuje w Kodeksie Prawa Kanonicznego, aby chrzest miał miejsce w pierwszych tygodniach od urodzenia, bo zarówno tradycja, jak i Pismo Święte (Chrystus naucza, że nieochrzczeni nie mogą wejść do Raju), usprawiedliwia takie postępowanie.

- Dla Kościoła katolickiego, grzech niewiary jest jednym z najcięższych grzechów. Kto to jest apostata i heretyk? Dlaczego tak trudno jest odejść ze stada?

- Apostata to ten, który wyrzeka się religii chrześcijańskiej, heretyk to chrześcijanin, który nie uznaje lub kwestionuje doktrynę Kościoła katolickiego. Chrześcijaństwo podzieliło i zawsze dzieli ludzkość na dwie części: ci którzy wyrzekli się Szatana (ochrzczeni – chrzest jest takim wyrzeczeniem) i ci, którzy nie wyrzekając się go poprzez chrzest lub powracając na jego łono (apostaci), należą do Szatana. Ci więc – są dosłownie demonizowani. Z punktu widzenia doktryny Kościoła, chrzest jest „niezniszczalną pieczęcią“ i nie może być anulowany. Tak więc zdaniem Kościoła – apostaci i tak podlegają jego władzy, i muszą respektować prawo kanoniczne. Oczywiście, jeżeli jakieś państwo traktuje poważnie te przesadzone roszczenia Kościoła w stosunku do dusz wszystkich obywateli – odejście ze stada jest praktycznie niemożliwe.

- Jak w przeszłości byli traktowani apostaci? Jak dziś są traktowane osoby, które decydują się dokonać aktu apostazji – czyli „odchrzcić się“? Jaka jest różnica między apostazją a odchrzczeniem się?

- W przeszłości, dla apostatów była przewidziana kara śmierci – najczęściej poprzez stos. Ale jeszcze do dziś apostazja jest dla Kościoła katolickiego najgorszym przestępstwem – gorszym niż ludobójstwo, zabójstwo, pedofilia. Jeżeli dziś nie karze się apostatów śmiercią – to tylko dlatego, że nie ma już władzy świeckiej, gotowej wypełniać zalecenia prawa kościelnego. Pomiędzy „odchrzczeniem się“ i apostazją jest niewielka różnica – „odchrzczenie się“ to dziś regularna praktyka prawna funkcjonująca w wielu państwach, która sankcjonuje apostazję, a także herezję.

- Kiedy powstała we Włoszech organizacja mająca na celu „odchrzczenie“ i dlaczego używa się właśnie tego terminu? Kto był pierwszym apostatą włoskim?

- Terminu „odchrzczenie“ (sbattezzo) nie wymyśliliśmy my. Faktycznie, nie brzmi dobrze w naszym języku, bo pochodzi z francuskiego. Termin włoski wprowadził tygodnik katolicki „Avvenire“, aby ośmieszyć prośbę Aldo Capitaniego (znany jako „włoski Gandhi“ promotor marszu pokoju z Asyżu do Perugii), aby nie być już więcej uważanym za katolika. Będąc osobą religijną i wierzącą, Capitani przeraził się historią „małżonków z Prato“ i nie chciał być już dłużej poddanym Kościoła katolickiego. Dwoje młodych ludzi z miasta Prato pobrało się w 1958 r., biorąc jedynie ślub cywilny. Tamtejszy biskup ekskomunikował ich i zawiesił na murach kościoła obraźliwe plakaty szykanujące parę młodą oraz wysyłał listy do ich rodziców, że wychowali bezbożników. Młodzi niestety przegrali proces o zniesławienie, gdyż Sąd Apelacyjny we Florencji orzekł, że przede wszystkim, jako ochrzczeni, są oni „podwładnymi Kościoła“, a dopiero później obywatelami państwa włoskiego – więc biskup może zrobić z nimi, to co chce.
„Stowarzyszenie dla odchrzczenia“ (Assocazione per lo Sbattezzo) powstało we Włoszech w 1986 r. Dopiero jednak kampania na rzecz „oczyszczenia statystyk“ prowadzona przez UAAR (Unia Ateistów i Agnostyków Racjonalistów) od 1995 r. oraz wprowadzenie ustawy o ochronie danych odobowych w 1996 r. przyniosły pożądane skutki. „Odchrzczenie się“ – czyli oficjalne wystąpienie z Kościoła katolickiego, stało się prawem każdego obywatela włoskiego, a nie „wygłupem“. Pierwszym apostatą współczesnym był we Włoszech Luciano Franceschetti, ówczesny sekretarz UAAR, który 13 września 1999 r. otrzymał od Gwranta Ochrony Danych Osobowych zapewnienie, że zgodnie z jego wolą w rejestrze chrztu została dokonana adnotacja o treści „nie jest już członkiem Kościoła rzymskokatolickiego“.

- Na czym polegała kampania „oczyszczenia statystyk“ prowadzona przez UAAR w 1995 r.?

- W tamtym okresie wierzyliśmy jeszcze naiwnie, że statystyki Kościoła katolickiego dotyczące ilości wiernych są wiarygodne. Chcieliśmy więc, aby odnotowanie wszystkich, którzy nie są już katolikami, a więc oczyszczenie rejestrów kościelnych z „martwych dusz“ dało prawdziwy obraz Kościoła katolickiego we Włoszech, który utrzymuje, że 98% Włochów to katolicy. Po uważnym prześledzeniu statystyk kościelnych podawanych publicznie zorientowaliśmy się jednak, że są one fałszywe i naciągnięte (np. więcej chrztów w danej prowincji niż narodzin dzieci). To poddało w wątpliwość i dyskusję włoskiej opinii publicznej realny stan religijności Włochów oraz przywileje jakie czerpie Kościół z „nadmuchanych“ statystyk.

- Jak utrzymuje i tłumaczy Kościół katolicki – nie można anulować chrztu, ani skreślić ochrzczonego z ksiąg parafialnych, gdyż chrzest jest „aktem historycznym“. To dość dziwne, bo ślub kościelny też jest sakramentem i aktem historycznym, a jednak sąd biskupi w niektórych przypadkach go anuluje, wiec teoretycznie można też anulować chrzest… Jeżeli więc, my jako dzieci jesteśmy chrzczeni, a jako dorośli nie chcemy już być „poddanymi Kościoła“ – co mamy robić? Jak można odejść ze stada?

- Faktycznie, ten dwojaki sposób traktowania sakramentów jest co najmniej podejrzany. Ślub może być anulowany zarówno jeżeli chodzi o kwestie patrymonialne, jak i władzę rodzicielską - mamy przykłady historyczne. Co więcej – jednym z najczęściej honorowanych argumentów jest „niedojrzałość psycho-fizyczna jednego z małżonków“. Należałoby się więc zapytać jaką dojrzałość psycho-fizyczną posiada noworodek, który jest chrzczony zaraz po urodzeniu?
Nawet jeśli Kościół nie anuluje nigdy żadnego chrztu, traktując wszystkich jak owieczki będące własnością prywatną – można odejść ze stada. Dziś na szczęście we Włoszech robi się to już w sposób prosty – wystarczy wypełnić standardowy formularz i wysłać go listem poleconym do proboszcza parafii, w której miał miejsce chrzest. Proboszcz w cigu 15 dni jest zobowiązany do postawienia adnotacji przy naszym nazwisku „nie jest już członkiem Kościoła rzymsko-katolickiego“. Nasze dane nie mogą być już więcej wykorzystywane przez Kościół do jakichkolwiek celów. Nie jesteśmy już więcej poddanymi Kościoła, nie podlegamy władzy naszego biskupa, nie można nas ekskomunikować, nie obowiązuje nas prawo kościelne.

- We Włoszech zmiany te zostały wprowadzone (i są skrupulatnie przestrzegane przez Kościół) po słynnej sprawie Gianniego C., którą opisały gazety całego świata. Ganni odwołał się do Gwaranta Ochrony Danych Osobowych, aby ten zapewnił respektowanie włoskiej ustawy o ochronie danych osobowych. Dlaczego ta sprawa była tak ważna?

- Sprawa Gianniego C. miała tak ogromne znaczenie, ponieważ po raz pierwszy państwo włoskie (w osobie Gwaranta) zmusiło do postawienia adnotacji „nie jest już członkiem Kościoła rzymskokatolickiego“ w księdze parafialnej, proboszcza, który nie chciał tego zrobić. Proboszcz, który utrzymywał wyższość prawa kanonicznego nad prawem włoskim i instytucjami państwowymi, zwrócił się nawet do sądu (państwowego!), oczekując, że ten mu przyzna rację… Kuria kazała się wycofać proboszczowi z procesu, który bez wątpienia przegrałby, otwierając w ten sposób drogę prawną także w innych przypadkach sporów pomiędzy Kościołem, obywatelami i Państwem.

- Ile osób we Włoszech wystąpiło już z Kościoła kat. wysyłając list polecony?

- My szanujemy prywatność. Wystąpienie z Kościoła jest sprawą indywidualną, całkowicie prywatną i nikt nie musi się z tego rozliczać. Trudno więc podać konkretne liczby. Możemy tylko powiedzieć ile osób ściągnęło formularz z naszego portalu. Oczywiście nie wszyscy, którzy pobierają formularz, dokonują także „odchrzczenia“. Z drugiej strony – nie wszyscy, którzy zdecydowali się odchrzcić, robią to korzystając z portalu UAAR. W 2009 r. 44.991 osób ściągnęło formularz „odchrzczenia“.

- Dlaczego „odchrzczenie się“ jest takie ważne? Jaką władzę ma Kościół w stosunku do osoby niewierzącej lub apostaty, który jednak nie odchrzcił się?

- Po „odchrzczeniu się“ nie można już być więcej uważanym i klasyfikowanym jako katolik, wbrew naszej woli. Przede wszystkim jednak nie obowiązuje nas wymiar cywilny chrztu. Mało kto zdaje sobie z tego sprawę, ale poprzez chrzest, zgodnie z prawem kanonicznym, uznanym i chronionym także przez trybunały cywilne państw – jesteśmy „poddani“ i „podporządkowani“ hierarchii kościelnej, nawet jeśli od lat nie chodzimy do Kościoła albo zmieniliśmy wiarę. Są także konsekwencje prawa kanonicznego w przypadku apostazji i ekskomuniki latae sententiae. Jeżeli nie „odchrzcimy się“, możemy być wbrew własnej woli zmuszeni do przyjecia sakramentów świętych na łożu śmierci i mieć pogrzeb kościelny. Po „odchrzczeniu się“ poprzednie małżeństwo kościelne może być uznane za nigdy nie zawarte, po przejściu odpowiedniej procedury przed sądem biskupim.

- Jesteśmy chrzczeni jako dzieci, nie mając jeszcze dojrzałości psycho-fizycznej i od tego momentu jesteśmy zmuszeni być członkami Kościoła kat. Jak to wygląda w świetle prawa?

- Naszym zdaniem chrzest dzieci jest niekonstytucyjny, przynajmniej w tych przypadkach, w których osobom został nałożony obowiązek przynależenia do Kościoła katolickiego, wbrew ich woli i stawia się im trudności, jeżeli chcą zmienić tę sytuację. Dlatego właśnie włoski UAAR prowadzi szeroko zakrojoną kampanię informacyjną, mającą na celu rozszerzenie prawa do korzystania z dyrektywy europejskiej 95/46/WE dotyczącej ochrony danych wrażliwych, na jak największą ilość osób – nie tylko we Włoszech. Dlatego też wsparliśmy polski portal wystap.pl, prowadzony przez Macieja Psyka.
We Włoszech Trybunał Konstytucyjny w 1984 r. zniósł regulamin wspólnot żydowskich, która przewidywała przynależność dziecka do wyznania mojżeszowego, jeżeli narodziło się ono z matki Żydówki, kierując się faktem, że przynależność do jakiejkolwiek wspólnoty religijnej musi być oparta na wolnej, nieprzymuszonej woli (art. 2 i 18 Konstytucji włoskiej). Te same zasady powinny obowiązywać także w stosunku do Kościoła katolickiego, w przypadku chrztu dzieci.

- Artykuł 18 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka proklamuje prawo każdej jednostki do „wolności myśli, sumienia i wyznania“. Artykuł ten zapewnia także prawo do zmiany religii lub wiary. W 1983 r. Komitet ONZ zajmujący się prawami człowieka, sprecyzował, że art. 18 chroni także przekonania ateistyczne oraz osób niewierzących w boga, gwarantując prawo do zmiany wiary czy przekonań religijnych i zastąpienia ich innymi lub przyjęcia przekonań ateistycznych. Także Europejska Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności uznaje w art 9-ym prawo każdej osoby „do wolności sumienia i religii“, włacznie z prawem zmiany wiary lub zaprzestania bycia członkiem jakiegokolwiek kościoła. Jesteśmy w Unii Europejskiej, więc skoro we Włoszech poprzez list polecony można uzyskać adnotację „nie jest już członkiem Kościoła rzymsko-katolickiego“ na marginesie rejestru chrztu, taką samą możliwość powinno się mieć także w Polsce. Czy podzielasz ten tok rozumowania?

- Tak. Każdy człowiek, który nie chce być członkiem Kościoła katolickiego, czy jakiegokolwiek innego kościoła – ma prawo domagać się i otrzymać taką adnotację. Jednak nie we wszystkich krajach jest taka sama procedura jak we Włoszech, Belgii czy w Argentynie (leżącej w Ameryce Łacińskiej). W Niemczech i w Austrii, na przykład, przynależność do kościoła jest związana także z płaceniem podatku – deklarację apostazji składa się więc najzwyczajniej w urzędzie miejskim. W Belgii wystarczy wysłać list do parafii, w której się aktualnie mieszka, co jeszcze ułatwia sprawę, gdyż nie wszyscy wiedzą, gdzie byli chrzczeni.
Każdy ma prawo występować i otrzymać tego potwierdzenie poprzez list polecony, jeżeli został ochrzczony, poszedł do komunii lub bierzmowania (to ostanie po 1984 r.) na terenie Włoch, nawet jeśli nie mieszka już w tym kraju.

- Ateiści są bez wątpienia mniejszością, dość sporą jednak… Ilu jest ateistów na świecie? Ile procent każdej społeczności to osoby niewierzące?

- Trudno powiedzieć ilu jest ateistów na świecie, bo w zależności od tego jak postawi się pytanie, można uzyskać różne odpowiedzi. Powiedzmy więc, że zgodnie z wiarygodnym źródłem, jakim jest World Christian Encyclopedia, na świecie jest 150 milionów zdeklarowanych ateistów i 768 milionów osób niereligijnych. Razem daje to 15,2% populacji świata. Natomiast Phil Zuckerman twierdzi, że jest przynajmniej pół miliarda osób niewierzących. Niewiara jest bez wątpienia czwartą koncepcją świata po islamie, chrześcijaństwie i hinduizmie. Trudno więc uwierzyć w to, że w dalszym ciągu wciąż dyskryminuje się osoby niewierzące.

Rozmawiała AGNIESZKA ZAKRZEWICZ